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Antiguo 08/06/03, 07:31:12   #
imported_drAvalanche
 
Fecha de Ingreso: may 2003
Ubicación: Badalona
Mensajes: 950
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué? Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Pues leyendo la interesantísima página de Julio, he en contrado referencias al ácido cítrico como p.ej. reductor de la cal del agua... (corregidme si es preciso). Exprimiendo un limón obtengo ácido cítrico... ¿sería así de fácil para aplicarlo en el substrato? ¿o aplicarlo disuelto en el agua y regar con él? y entonces ¿en que cantidad y con que frecuencia?
Echadme un cable compañeros!
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.
Antiguo 08/06/03, 08:17:33   #
imported_Kira
 
Fecha de Ingreso: nov 2002
Ubicación: Sierra de Madrid
Mensajes: 4.779
Predeterminado limones Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

El ácido cítrico no reduce la cal del agua sino que baja el pH que no es lo mismo. Es decir, la cal que tiene ese agua tratada con ácido cítrico sigue siendo la misma ... Pero eso no suele ser un problema para las pantas. El problema, especialmente para las acidófilas, es el pH alto, que, entre otras cosas les impide absorber algunos minerales. Así es que bajarles el pH les sienta bien ...

Por supuesto que el limón baja el pH, y el vinagre ... Pero economicamente dudo que sea factible. (Salvo que sea para una macetita). Es mejor comprar ácido cítrico.

Sobre la cantidades, pues imposible saberlo a priori ... (bueno, creo que si se podría si tuvieses un análisis químico del agua, con la cantidad de sales presentes y usases el ácido cítrico -la composición del limón será seguramente muy variable de uno a otro - y sabiendo la cantidad de equivalentes que se necesitan ... un rollo químico).
Vamos que para usarlo, debes ir echando en el agua el ácido e ir mirando el pH resultante, hasta conseguir el deseado.

Saludos
imported_Kira is offline  
Antiguo 08/06/03, 11:52:26   #
imported_drAvalanche
 
Fecha de Ingreso: may 2003
Ubicación: Badalona
Mensajes: 950
Predeterminado corrección acertada Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Efectivamente Kira, me he expresado mal.
En el artículo, Julio describe:

Cita:
Puesto que también me interesa neutralizar la cal del agua y obtener un pH de 6,5 para la mayor parte de plantas (...) Lleno con agua un depósito con 50 litros. Ajusto su pH con ácido cítrico para un valor de 6,5

A ver, entonces deduzco que la cal del agua lo que hace es aumentar el ph (aguas blandas), de forma que en este caso neutralizar la cal y bajar el ph serian la misma cosa.

Para acabar, deduzco que mejor voy a la tienda y pido una botellita de acido cítrico antes de acabar con todas las reservas de limones...
imported_drAvalanche is offline  
Antiguo 08/06/03, 12:44:05   #
imported_Kira
 
Fecha de Ingreso: nov 2002
Ubicación: Sierra de Madrid
Mensajes: 4.779
Predeterminado ma o meno ... Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Las aguas blandas son aquellas que tienen pocos minerales en disolución. Gran parte de esos minerales son cal (carbonato cálcico). Un agua con mucha cal es dura (y lo notamos al paladar). El carbonato tiende a dar un pH de 7, no más, porque no es una base si no un tampón ...
Quiero decir que un agua con muchísimo carbonato puede tener pH 7 y otra con mucho menos también (suponiendo que no tuviese otras sustancias que interfieran) ... pero para bajar el pH en la primera deberemos echar mucho más ácido que en la segunda, pues el carbonato lo "coge" e impide que haga su efecto de bajar el pH, hasta que el carbonato esta todo "ocupado" con el ácido, momento en el que al añardir más ácido si acidificamos.

Un agua dura suele tener un pH en torno a 7 porque suele tener muchos carbonatos y bicarbonatos. Las aguas blandas suelen tener pH más bajos ... pero no siempre. Los conceptos de agua dura-blanda y pH ácido-básico son distintos ... Un agua puede ser dura y ser ácida si tiene diluidas sustancias ácidas, si bien es raro; lo inverso, un agua blanda no suele ser básica precisamente porque tienes pocas sustancias químicas que le den ese pH ... (el pH del agua pura es 7).

El ácido cítrico yo lo he comprado en paquetes de 1 kg en una casa de productos químicos a 2,4 E el kg, es como azúcar de aspecto y da para mucho, en un cubo de agua puede que use como una cucharadita (en aguas no muy duras) para bajar el pH a 5.

Saludos
imported_Kira is offline  
Antiguo 08/06/03, 19:18:46   #
imported_drAvalanche
 
Fecha de Ingreso: may 2003
Ubicación: Badalona
Mensajes: 950
Predeterminado 'touche' nº 2... y ¿se nota que soy de letras? Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Otra brillante corrección sobre las aguas blandas y duras.
Bién, voy completando el rompecabezas... por un lado ácido cítrico para bajar el ph, por otro un agua con carbonato cálcico (cal) sería agua dura y aunqué són conceptos distintos, por norma general una agua dura con con carbonato cálcico da un ph ácido en torno a 7... por ahí vamos bién... entonces, y volviendo a la cita de Julio, entiendo que haviendo medido el ph de su agua y siendo éste muy elevado debido a la cal, es correcto bajar ese ph con ácido cítrico!
Bueno Kira, creo que ahora ya lo he entendido correctamente... de todos modos si no es así me corriges otra vez porfavor.
Muchas gracias por tus lecciones y por estar ahí al acecho del gazapo!
Un saludo muy grande.
imported_drAvalanche is offline  
Antiguo 08/06/03, 22:17:58   #
imported_Julio-Barcelona-UE
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: nov 2002
Ubicación: Barcelona
Mensajes: 3.796
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

En primer lugar hay que olvidarse del concepto de "agua dura". Un agua dura es la que lleva varios minerales disueltos, no necesariamente solo carbonatos.

Por carbonatos se entiende el siguiente grupo de cuatro sales: carbonato cálcico, bicarbonato cálcico, carbonato magnésico y bicarbonato magnésico. En muchas aguas lo que más abunda es el bicarbonato cálcico, pero da lo mismo; los cuatro son los protagonistas de la película.

Los minerales que pueda llevar disueltos el agua y que no sea uno de estos cuatro no intervienen en la película (excepto si hay una base, como detallaré al final).

Vamos a empezar con gran balde de agua que contenga solo carbonatos. Este agua tendrá un pH=7 como decía Kira. Empezamos a echarle un ácido (por ejemplo cítrico, pero también puede ser otro).

La primera gotita (o partícula) de ácido desplaza al radical carbónico (o bicarbónico) para combinarse con el calcio o magnesio. Pero el pH no baja. Vamos añadiendo ácido y cada pequeño incremento va neutralizando una parta de los carbonatos. Y el pH sigue sin bajar.

Hasta que ya no quedan carbonatos pendientes de ser neutralizados. A partir de este momento cada pequeño incremento de ácido se empleará para bajar el pH.

Kira dijo:

El ácido cítrico no reduce la cal del agua sino que baja el pH que no es lo mismo. Es decir, la cal que tiene ese agua tratada con ácido cítrico sigue siendo la misma ...

Lo siento, no estoy de acuerdo. Si por cal se entiende cualquier carbonato, éstos se transforman en citratos y anhídrido carbónico. Dichos citratos ya no son solubles y por lo tanto no se pueden disociar ni sus átomos intervenir en nada. O sea que la cal ya no es la misma. Pero es cierto que sigue habiendo calcio o magnesio por alguna parte, solo que totalmente maniatados y amordazados.

La inquietud de DrAvalanche creo que venía de la idea de substituir el ácido cítrico industrial por el casero zumo de limón o incluso quizás vinagre.

Como muy bien ha argumentado Kira estos últimos productos, a los que se les podrían añadir unos cuantos más como por ejemplo marro de café (también es ácido), pueden surtir efecto pero sus resultados no son tan repetibles y probablemente tan económicos como los que se obtienen con el empleo del ácido cítrico industrial.

Y ahora vamos a complicar más las cosas. No hay ningún motivo para que un agua no pueda llevar una base disuelta, aunque sea en una pequeña cantidad. En este caso el pH del agua será superior a 7.

(Generalmente las aguas potables ya han sido tratadas para que, de contener una base, ésta se haya neutralizado o eliminado en la estación de tratamiento).

También un ácido, ejemplo ácido cítrico, neutralizará dicha base (además de los carbonatos que haya). La diferencia es que probablemente haga falta echar un poquitín más de ácido.

Vamos a ver las cosas al revés ahora:

Si tenemos un substrato ácido y lo regamos con cualquiera de las dos aguas que hemos imaginado antes (con carbonatos o con carbonatos y una base), la magia de la acidez desaparecerá rápidamente al echar el agua. En un par de riegos probablemente habremos matado la acidez del substrato tan difícilmente conseguida.

Pero ¿qué pasa si partimos de un substrato neutro, en el que no nos hemos preocupado de conseguir una acidez, y lo regamos con agua acidulada? La acidez de la primera agua que echemos probablemente se empleará en neutralizar los carbonatos que pueda contener el substrato. A partir de ahí el substrato adquirirá (aprox.) la misma acidez del agua con la que reguemos.

¿Más claro o más espeso ahora?
imported_Julio-Barcelona-UE is offline  
Antiguo 09/06/03, 16:18:56   #
imported_drAvalanche
 
Fecha de Ingreso: may 2003
Ubicación: Badalona
Mensajes: 950
Predeterminado estimados maestros... Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Kira, Julio, estimados maestros en biología/química....
Pues como tu dices Julio, está claro. Por mi no hay duda porque vuestras explicaciones són muy claras y entendedoras... pero a ver si os poneis deacuerdo sobre el tema de 'neutralizar la cal' con ácido... ahora le toca a Kira corroborar la última palabra de Julio.... o discrepar...

un saludo. El doctor (que no en química, claro está)
imported_drAvalanche is offline  
Antiguo 09/06/03, 16:25:23   #
imported_Anonymous
 
Fecha de Ingreso: sep 2002
Mensajes: 14.694
Predeterminado estimados maestros... Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Kira, Julio, estimados maestros en biología/química....
Pues como tu dices Julio, está claro. Por mi no hay duda porque vuestras explicaciones són muy claras y entendedoras... pero a ver si os poneis deacuerdo sobre el tema de 'neutralizar la cal' con ácido... ahora le toca a Kira corroborar la última palabra de Julio.... o discrepar...

un saludo. El doctor (que no en química, claro está)
imported_Anonymous is offline  
Antiguo 09/06/03, 17:21:42   #
imported_Niro Vizán
 
Fecha de Ingreso: ene 2003
Ubicación: León
Mensajes: 200
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Dr, Julio y Kira, con vuestro permiso. Para no volver repetir los argumentos ya expuestos en otra ocasión, repasar los siguientes mensajes:

http://www.infojardin.net/phpBB-2.0....ighlight=#9612

Añadir, como bien dice Julio, que el acido cítrico es un ácido más fuerte que el ácido carbónico del que provienen los carbonatos y bicarbonatos, y que las sales que forma al reaccionar con estos: los citratos, en su hidrólisis, dan una reacción más ácida que aquellos, que de tan poco ácida era alcalina. Por supuesto, el exceso de ácido citrico que nos puede quedar, una vez neutralizados (consumidos) los carbonatos, etc, dará a la disolución un caracter más ácido aun.
imported_Niro Vizán is offline  
Antiguo 10/06/03, 14:15:01   #
imported_Julio-Barcelona-UE
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: nov 2002
Ubicación: Barcelona
Mensajes: 3.796
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

¡Qué suerte contar con un buen Químico! Gracias Niro.

Por cierto, después de aplicar ácido cítrico al agua, agitar y dejar reposar 24 horas, el agua queda un poco blanquecina. Y al cabo de 3-4 días queda un precipitado. ¿Qué será?

La gráfica sería algo más o menos como la línea roja (la azul correspondería a la aplicación de un compuesto de calcio para subir el pH)



Es decir, parece que el pH no empieza a bajar hasta que han sido "neutralizados" todos los carbonatos.

Estos dos hechos, especialmente el primero, me han hecho pensar hasta ahora que el citrato cálcico no es soluble. ¿Seguro que lo es?

¿O, si lo es, la disolución de citratos se satura sobradamente después de que el cítrico haya reaccionado con los carbonatos que no la saturaban? (Puede que quepan más carbonatos que citratos, por decirlo de otra manera).

Perdona, pero ahora hay algo que no me acaba de cuadrar. Si fueras tan amable . . .
imported_Julio-Barcelona-UE is offline  
Antiguo 10/06/03, 23:35:38   #
imported_Niro Vizán
 
Fecha de Ingreso: ene 2003
Ubicación: León
Mensajes: 200
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Hola Julio:

El citrato cálcico no solo es muy soluble en agua. La capacidad del ión citrato para formar complejos muy solubles con el ión Ca+2, es aprovechada por ejemplo: para desatascar las cafeteras electricas, esa operación que suelen hacer multitud de amas de casa, con el sobrecito que les proporcionan y que no es más que ácido cítrico. El citrato potásico se emplea, desde no hace muchos años, en el tratamiento de la litiasis renal, al disminuir los niveles del Ca+2 por via urinaria, impide la sobresaturación, paso inicial para la cristalización de fosfatos y oxalatos de calcio.

En resumen, y a mi juicio, veo muy dificil que el precipitado que observas en el agua tratada con ácido cítrico sea citrato cálcico. Habría que estudiarlo, pues el ph que al final se obtenga, y siempre añadimos a. cítrico a bulto, condiciona la precipitación de otras sales no cálcicas presentes en el agua. Las cantidades son muy pequeñas, si exceptuamos las de Ca, como para observarlas como un precipitado. Seguiré estudiando el tema.
imported_Niro Vizán is offline  
Antiguo 11/06/03, 12:06:22   #
imported_maribel
 
Fecha de Ingreso: mar 2003
Mensajes: 932
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Hola !
Para el concurso Pollo, ese experimento aparece en una escena de la película "Ana y el Rey", si no recuerdo mal el huevo se pone en la boca de la botella y por debajo de la botella se pone un mechero de laboratorio, pasado un rato el huevo entraba en la botella suavemente. Cosas de la física, supongo que el aire caliente ablanda la cáscara , ni idea , pero el concurso no era explicarlo, sino como se hacía , así que .... Que he ganado Kalimerito otra isla ?
imported_maribel is offline  
Antiguo 11/06/03, 21:56:11   #
imported_**Mentha**
 
Fecha de Ingreso: jun 2003
Mensajes: 297
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Una servidora q es analfabeta en estos temas se ha enterado de la misa la media pero tampoco tengo pq enterarme de más. Yo como tengo macetas puedo rebajar el ph con vinagre y como vivo en Cantabria y se supone q es ácido pues mejor lo dejo.

Vamos a ver yo supongo q es ácido no pq aquí no haya caliza en el subsuelo sino pq llueve un montón hay mucho humus y supongo yo q eso da acidez al terreno es asi? sobre todo pq el carbonato cálcico se disolverá con todo el agua q cae.

Otra cosa en muchos sitios he oido desde q estoy aquí q cada x años debo echarle cal al césped. Cuál es la razón y en q proporción.

Por último una base q es? la combinación de una sal con...no lo recuerdo

Kali con todos los limones q tienes y usando vinagre?
imported_**Mentha** is offline  
Antiguo 12/06/03, 22:25:16   #
imported_maribel
 
Fecha de Ingreso: mar 2003
Mensajes: 932
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Gracias por la aclaración
imported_maribel is offline  
Antiguo 15/06/03, 18:06:23   #
imported_Kira
 
Fecha de Ingreso: nov 2002
Ubicación: Sierra de Madrid
Mensajes: 4.779
Predeterminado con retraso Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Respecto a la respuesta de Julio, si tiene razón, me expresé mal ... me refería al calcio, no " a la cal".

Y ¿el citrato magnésico se forma y es soluble?, muchas aguas duras tienen también mucho magnesio. Lo digo por el precipitado blanco. Supongo que sal común no es...

Saludos
imported_Kira is offline  
Antiguo 16/06/03, 00:24:14   #
imported_Julio-Barcelona-UE
Senior Member
 
Fecha de Ingreso: nov 2002
Ubicación: Barcelona
Mensajes: 3.796
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Kira y Niro:

El agua del grifo puede llevar cualquier cosa pero en general, puesto que se trata de un agua tratada para consumo humano no espero grandes sorpresas.

El agua que uso proviene de dos orígenes: agua de la ciudad de Barcelona y agua de una fuente distante 18 km. Con ambas se produce el color ligeramente lechoso al cabo de 24 horas y si se deja unos días hay un precipitado en el fondo de un depósito de 50 litros que empleo para estos menesteres.

Este precipitado me indujo a pensar que los citratos que se formaban, en particular el cálcico, eran insolubles. Ya sabes, lo que más abunda es el carbonato o bicarbonato cálcico, ergo éste tiene que ser el responsable -- me dije.

Presencia de cloruro sódico no la hay (por lo menos en cantidad apreciable por las Fuchsias). Por ello empleo estas aguas. De modo que por ahí no es.

El magnesio no es de esperar que esté en una cantidad apreciable tampoco.

Hay más cosas que ignoro. Saberlo me costaría una pasta que mi curiosidad no compensa.

Pero, como dijo Niro, el citrato cálcico es soluble. Aunque la justificación que empleó (lo de las cafeteras) no demuestra la solubilidad no por ello dejo de creerle. (En efecto, Niro, podría "arrancar" todas las incrustaciones de carbonato cálcico y luego precipitar . . .).

Queda la incógnita de lo que puede ser el color lechoso. Ya lo averiguaremos entre todos.

De otra parte solo mencionar que tanto si son galgos como podencos, el invento funciona para bajar el pH y tener un agua excelente para las plantas.

Lo que también me desconcierta un poco son dos detalles adicionales que he venido observando.

(1)
La infección de Thielaviopsis basicola , un puñetero hongo en las raíces de mis Fuchsias, sigue estando presente. Parece que este hongo se desarrolla muy bien con calcio en el substrato. Desde que riego con agua tratada a pH=6-6,5 el hongo ya no me mata plantas de Fuchsia. Puede que sea debido a la acidez, no al bloqueo del calcio como yo pensaba.

(2)
En unas pocas de mis Fuchsias he visto síntomas que me recordaron falta de calcio. Quizás no supe interpretarlos.

- - -

Por mi parte inicio una investigación documental en Internet para ver si saco algo en claro.

Lo primero que he visto no tiene nada que ver con las plantas, tiene que ver con la Medicina. Resulta que el citrato cálcico se va a ver en el futuro desplazando al carbonato cálcico que se ha venido usando hasta ahora para proporcionar calcio al organismo humano en prevención de la osteoporosis. El organismo humano absorbe aprox. un 25% mejor el citrato que el carbonato. La investigación básica está datada en el 1999, o sea, hace poco.

O sea que el agua que preparo para mis Fuchsias también me la tengo que beber yo :P Pues no decía yo que era agua bendita . . .
imported_Julio-Barcelona-UE is offline  
Antiguo 18/06/03, 16:26:45   #
imported_Niro Vizán
 
Fecha de Ingreso: ene 2003
Ubicación: León
Mensajes: 200
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Hola:

No he podido contestar antes, lo siento. Es verdad, Julio. No compensaría
económicamente hacer un analisis, marcha de cationes y de aniones, deciamos en mi época de la facultad, para comprobar la composición exacta del precipitado al que aludes.

Lo importante es que la formula que tu has difundido para el cuidado de acidófilas, y que yo he bautizado como 1234, funciona y muy bien. Esto es lo verdaderamente importante para los seguidores del foro que quieran utilizarla. Yo la recomiendo y podrán conseguir, por ejemplo, hortensias como esta, primera de la temporada, que puedo enseñar:
[img]http://groups.msn.com/_Secure/0aADeAnUfu3COPTqKh25fxwu5kMwuTarTY2ireGreOVZ9rXhWS I!V4iw4TTWfgk6EEhZ1RGyxR5aYv!wQQInzDHagzK3eBD3cxYk 8r7!6dY6WuJyqWiRXMkTLOwMv9oHJ6T7MmKxVF*5EMEYsPbkdP GxsYS80LjAg/Hortensia-120603.JPG?dc=4675426684538589262[/img]

También, fueron magnificas las floraciones de las azaleas y rododrendros del pasado mes de Mayo, cuyas fotos tengo en mi album MSN

Todo ello sin despreciar los comentarios científicos a que haya lugar, a los que me brindo incondicionalemente, dentro de mis recortados y ya algo olvidados conocimientos de química.
imported_Niro Vizán is offline  
Antiguo 21/06/03, 00:07:30   #
imported_**Mentha**
 
Fecha de Ingreso: jun 2003
Mensajes: 297
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Soy mareyo.

Bien pollo pues bien contestado. A veces soy quedona es cierto pero a veces me fallan las neuronas pelín pq una es mayor, no se recicla lo suficiente y no es química es simplemente geografa y en Geografía se dan nociones de casi todo lo que vosotros sabéis en profundidad. Como son nociones y olvido muchas de ahí mi analfabetismo. Pero es verdad q en lo del CO2 y la lixiviación si hubiera pensado un poco habría caído.

Vista la foto de las hortensias voy a copiar la formula a ver q pasa para el año q viene. Por cierto dónde está la fórmula?

Lo de la o de mareyo ni yo misma lo entiendo no me reconoce mi login o logout como se llame y me he registrado dos veces una como mareyo y otra como marey o. Tampoco veo mis mensajes hasta pasadas unas horas un lío.

Por cierto tengo problemas con mi limonero y con mi naranjo kalimero si lo puedes contestar hazlo está en el foro de enfermedades.
imported_**Mentha** is offline  
Antiguo 21/06/03, 13:05:34   #
imported_Niro Vizán
 
Fecha de Ingreso: ene 2003
Ubicación: León
Mensajes: 200
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Hola marey:

La "Receta para plantas acidófilas" puedes encontrarla en la página de Julio:

http://www.fuchsiarama.com/

En la sección denominada: FAQ
imported_Niro Vizán is offline  
Antiguo 21/06/03, 14:57:09   #
imported_**Mentha**
 
Fecha de Ingreso: jun 2003
Mensajes: 297
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

Como de costumbre pone Logout en vez de login así es que soy marey o pero como si no lo fuese.

Niro muchas gracias he añadido la pág de Julio a mis favoritos y he copiado su fórmula en mi archivo de trucos para plantas.

Julio muchas gracias a ti también.

Ahora esforzaros y decirme q debo hacer con el logout de las narices para q se convierta en login
imported_**Mentha** is offline  
Antiguo 11/03/04, 05:13:10   #
imported_Anonymous
 
Fecha de Ingreso: sep 2002
Mensajes: 14.694
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

como nace un pollo ?¿
imported_Anonymous is offline  
Antiguo 11/03/04, 05:16:16   #
imported_Anonymous
 
Fecha de Ingreso: sep 2002
Mensajes: 14.694
Predeterminado Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?

[q pos a si !¡!uote="Anonymous"]como nace un pollo ?¿ [/quote]
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Tema: Ácido cítrico ¿cómo, cuando y para qué?
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