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Antiguo 21/11/05, 21:59:09   #
imported_botcor
 
Fecha de Ingreso: oct 2005
Ubicación: A Coruña
Mensajes: 239
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas Sobre la clasificación de las plantas

Hace tiempo que me ronda en la cabeza la siguiente cuestión:

Estamos habituados a clasificar por una serie de carácteres exógenos: es decir por el fenotipo que exhibe un determinado ejemplar. La exactitud cuando se trata de híbridos o especies muy diversificadas/diferenciadas por las coyunturas climatológicas, en lo que respecta a los caractéres visualizables, puede dar lugar a un gran abanico de interpretaciones. De hecho, hasta en la clasificación del archiconocido plátano de nuestros jardines (platanus híbridus) es para algunos autores un híbrido cuyo origen no terminan de concordar; por poner un ejemplo.
Yo quería saber, si alguien tiene alguna idea de ello, si existe hoy en día, amparado en alguna técnica genética de identificación estandard, un protocolo cientifico basado en la misma que se haya aplicado en el ámbito botánico con el cual se haya permitido elaborar mediante el mismo un mapa de identificación de determinadas especies de España o zonas concretas. O en otros paises, claro está.

Gracias
Cordialmente Botcor
imported_botcor is offline  
.
Antiguo 21/11/05, 22:18:32   #
imported_FER. FLORES
 
Fecha de Ingreso: may 2005
Ubicación: Almansa y Alicante
Mensajes: 461
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

Cita:
Yo quería saber, si alguien tiene alguna idea de ello, si existe hoy en día, amparado en alguna técnica genética de identificación estandard, un protocolo cientifico basado en la misma que se haya aplicado en el ámbito botánico con el cual se haya permitido elaborar mediante el mismo un mapa de identificación de determinadas especies de España o zonas concretas. O en otros paises, claro está.

Pues, en el grupo de investigación en el que me encuentro integrado, precisamente tratamos de resolver problemas taxonómicos similares a los que tu comentas. El hecho es que actualmente no existe ningún criterio fijo estandarizado que permita separar entre especie, subespecie e híbrido. Lo que se hace es analizar morfológica y genéticamente una serie de poblaciones de una "especie problema". Según el grado de diferenciación entre poblaciones, según los caracteres o regiones genéticas elegidas y según el criterio de cada autor, se establece la separación de la "especie problema" en varias especies o subespecies independientes, e incluso híbridos.

¿Conclusión? Todo depende del autor. Cada uno es libre de leerse el estudio de un autor y "creerse" o no las diferenciaciones taxonómicas que ha propuesto.

En mi opinión, esa es una de las peores cosas de la Botánica taxonómica actual. Yo creo que alguien debería ocuparse de estandarizar una serie de criterios que nos permitan diferenciar lo que son dos especies de lo que son dos subespecies, variedades, híbridos, etc.

No se si con este rollete te he aclarado algo

Pero si quieres podemos seguir charlando, incluso en privado si los demás se cansan de estos temas que pueden volverse excesivamente técnicos.

Saludetes
FER

.
imported_FER. FLORES is offline  
Antiguo 21/11/05, 22:25:55   #
imported_Tisordo
 
Fecha de Ingreso: mar 2005
Ubicación: Sevilla, España.
Mensajes: 643
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

En mi humilde opinión, es un tema que no tiene mucha solución. Si no está claro ni lo que es una especie o subespecie, más difícil aún es separarlas.

Por cierto, que el plátano de sombra, según tengo entendido, parece estar bastante claro que es un híbrido de Platanus orientalis y P. occidentalis. Con lo que no se ponen de acuerdo es con el nombre de ese híbrido: P. hybridus, P. acerifolia, P. hyspanica... Y eso sin contar con si le ponemos la x o no, jejeje...
imported_Tisordo is offline  
Antiguo 21/11/05, 22:44:27   #
imported_JMSLC
 
Fecha de Ingreso: dic 2003
Ubicación: Murcia
Mensajes: 1.272
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

Precisamente en la actualidad la sistemática filogenética, basada en estudios sobre el DNA, está echando por tierra numerosas creencias acerca de la taxonomía de las plantas y que hasta ahora dábamos por buenas. De todas formas, la naturaleza tiene una diversidad enorme y no entiende de clasificaciones, somos nosotros los que nos empeñamos en elaborar teorías en función de nuestros conocimientos y sacar conclusiones que más tarde son rebatidas por otros y a la luz de otros conocimientos. Eso siempre ha sido así, desde el comienzo de la ciencia. Si le das al inglés te recomiendo este enlace sobre la filogenia de las angiospermas:
http://www.mobot.org/MOBOT/research/APweb/welcome.html
imported_JMSLC is offline  
Antiguo 22/11/05, 10:12:35   #
imported_Verne
 
Fecha de Ingreso: feb 2005
Ubicación: Barcelona
Mensajes: 396
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

He aprendido hace poco que los animales estamos más "emparentados" con los hongos que con los vegetales. Se ve que esto lo sabemos gracias a los estudios genéticos.
A mi me sorprendió. Pensaba que los hongos eran unos vegetales menos desarrollados y resulta que los vegetales se separaron evolutivamente antes de nosotros que no los hongos.

FER. FLORES, tu di cosas y quien quiera que las lea.
imported_Verne is offline  
Antiguo 22/11/05, 11:01:45   #
imported_botcor
 
Fecha de Ingreso: oct 2005
Ubicación: A Coruña
Mensajes: 239
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

Muchas gracias a todos.
En mi opinión, y lo siento si esto no es compartido por expertos que llevan toda la vida realizando estudios taxonómicos a partir de caractéres fenotípicos, considero que la única forma científica verdaderamente adecuada para clasificar y diferenciar a cualquier nivel del taxón es la genética. Es cierto que la forma clásica depara para el botánico unos recursos, unas herramientas, de inmeditatez y belleza que puede hacerle olvidar que la disipación de las dudas científicas, fin de cualquier estudio técnico botánico, reside en el conocimiento íntimo de la constitución genómica de los individuos estudiados. El simple cotejo de pruebas oculares del material revisado forma bajo mi punto de vista un acto de romanticismo que ya debemos relegar al pasado porque los nuevos tiempos lo claman. Esto, claro está no reza para aquellos que basan su exégesis botánica en este encomiable arte, que lo es, de identificar como Linneo y otros encauzaron.

En fin, amigo Fer: esto de la botánica para mi, permanecerá en el terreno de lo romántico, porque no tengo más remedio. Tratar de establecer una charla más allá de la de consultoría con un experto como tu me hace sonreir. Pero en cualquier caso se que puedo contar como veo contigo para planteartarte mis cuitas botánicas. Me doy con un canto en los dientes con lo que me enseñais. Cuando aterricé en esta web nunca podría imaginar la grata sorpresa que iba tener. Ojalá me echaras muchos "rolletes" de esos.

Amigo Mundani: yo no creo que el análisis fenotípico quede mermado un ápice. Estas ingeniosas técnicas de identificación de las que nos hemos provisto son realmente funcionales y útiles. Pienso que en cuestiones de jardinería y aplicaciones anexas es realmente provechoso y útil, porque permiten disfrutar de la exposición de la belleza de estos micromundos. Einstein afirmaba que si una solución no era bella era porque no debía ser correcta. En botánica esta afirmación es una necesidad implicita para aquellos que la practican.

Amigo Tisordo: Yo creo que las soluciones que no se encuentran es porque todavía no han sido encontradas. La genética permite distinguir esas diferenciaciones. Tal vez no hayamos depurado hasta el momento las opciones que nos puede proveer este campo. Es cuestión de tiempo. Del mismo modo que existen una fijación temporal de la evolución en los estados embrionarios más o menos sutil pero en todo caso aparente, la huella genética evolutiva no deja ningún lugar a la duda.

Amigo Verne: Y lo que nos queda por aprender, y las sorpresas que nos esperan a la vuelta de la esquina. Al final todo es una misma cosa organizada de distinto modo.

Os saluda cordialmente

Botcor
imported_botcor is offline  
Antiguo 22/11/05, 16:40:34   #
imported_botcor
 
Fecha de Ingreso: oct 2005
Ubicación: A Coruña
Mensajes: 239
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

Cita:
Empezado por Tisordo
Por cierto, que el plátano de sombra, según tengo entendido, parece estar bastante claro que es un híbrido de Platanus orientalis y P. occidentalis.

Creo recordar que sí hay quien lo pone en duda.

Si encuentro el libro te lo comento.

Un saludo
imported_botcor is offline  
Antiguo 22/11/05, 21:29:03   #
imported_JMSLC
 
Fecha de Ingreso: dic 2003
Ubicación: Murcia
Mensajes: 1.272
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

imported_JMSLC is offline  
Antiguo 22/11/05, 22:04:31   #
imported_botcor
 
Fecha de Ingreso: oct 2005
Ubicación: A Coruña
Mensajes: 239
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

Jmslc: Me engañaste: Ya me fijé del despiste: Vale, cambia todo por Jmslc, y perdona.

Un saludo de Botcor
imported_botcor is offline  
Antiguo 22/11/05, 22:05:18   #
imported_botcor
 
Fecha de Ingreso: oct 2005
Ubicación: A Coruña
Mensajes: 239
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

Cuando vea esto anterior Gengibre me frie.
imported_botcor is offline  
Antiguo 22/11/05, 22:21:47   #
imported_Gengibre
 
Fecha de Ingreso: sep 2005
Ubicación: Continental
Mensajes: 906
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

Ayer y hoy, días difíciles, no estaba para profundizar mucho en nada. Sin embargo leí lo que habíais escrito y estoy bastante de acuerdo con todo lo que decís.

Algo que creo que hemos de tener presente es el tema al que alude JMSLC: El ser humano, siempre en su afán por clasificar. Como además el criterio de unos a otros puede diferir mucho, de lo que unos ven en una "especie problema", como bien dice FER. FLORES, a lo que perciben otros puede haber un mundo, de ahí que en ciertos grupos dentro de un género haya autores que tienden a sintetizar mucho mientras que otros parece que no pueden vivir sin publicar cada vez más, no ya subespecies, sino ¡especies!, especies que nadie más ve . Mejor ser razonables, que hay mucho que hacer para perderse en a ver quien publica más (entre otras cosas, esto no es raro que ocurra pero agradezco que haya también mucha gente razonable, que porque le haya descubierto otro pelo más a una planta no descubre América otra vez), aunque sea con teorías traídas de los pelos, que luego hay que deshacer el entuerto.

Siempre habrá alguna especie o grupo que debido a su variabilidad seguirá dando problemas pero no creo que hacer más especies dentro de él vaya a dar más información, yo creo que nos hace dispersarnos más y fragmentar esa información y, a menudo, crear confusión. Según mi parecer, en ciertas especies habría que centrarse más en dejar clara esa variabilidad, que no pocas veces tiene que ver con las condiciones ambientales a las que se ve sometida la planta, y dejar de empeñarnos en encorsetar tanto a la naturaleza, que también somos parte de ella y si nos ponemos a considerar, pertenecemos a un género y una especie pero según nuestras diferencias individuales ¿alguien nos clasificaría a cada uno como subespecies distintas? :P

Botcor, lo del ADN será necesario para una parte de las plantas, por fortuna para otras no, a las plantas no podemos "destriparle" el ADN en el campo así que a seguir por donde podamos.

Estoy espesa y no sé si me he explicado proque hay mucho que decir y hoy la vagancia me puede. ¡Vaya tostón he soltado!

Chao

Gengibre
imported_Gengibre is offline  
Antiguo 23/11/05, 10:58:40   #
imported_botcor
 
Fecha de Ingreso: oct 2005
Ubicación: A Coruña
Mensajes: 239
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

El ADN es el DNI (vaya juego de palabras). Lo resolverá todo. Dependerá de nuestra en la habilidad para encajar las piezas la aceleración de este proceso.
Algún día sorprenderemos a Gengibre con un aparatito que conectado a la savia del ejemplar en cuestión le identifique al 100% la plantita y encima le obsequie con la última canción del Melendi de turno.

Un saludo al personal

de Botcor
imported_botcor is offline  
Antiguo 23/11/05, 11:16:12   #
imported_botcor
 
Fecha de Ingreso: oct 2005
Ubicación: A Coruña
Mensajes: 239
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

Por cierto, que se me olvidaba: amigo Tisordo: los especialistas NO se ponen de acuerdo: rescatando la documentación que poseo, según dos referencias: "Guia de los árboles y arbustos de la Península Ibérica y Baleares" de Lopez González y "Guias de la naturaleza Blume", en ambas coinciden que hay una corriente de no pocos especialistas que consideran el plátano híbrido no como una mezcla del occidentalis y orientalis, sino como una variedad de este último.
Bueno. Yo es lo que puedo decir: Estoy aquí para aprender y si me hay que pegar un tirón de orejas botánico...avisa que salgo corriendo.

Un saludo de Botcor
imported_botcor is offline  
Antiguo 23/11/05, 14:13:13   #
imported_Gengibre
 
Fecha de Ingreso: sep 2005
Ubicación: Continental
Mensajes: 906
Predeterminado Sobre la clasificación de las plantas

Cita:
Empezado por Botcor
y encima le obsequie con la última canción del Melendi de turno.

¡¡¡SOCORROOOO!!!
imported_Gengibre is offline  

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Tema: Sobre la clasificación de las plantas
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